“Als Kind muss ich jeden verdammten Tag in die blöde Schule, weil jemand sagt, das muss ich!” // In Erinnerung an Jesper Juul

Jesper Juul Interview "Man sollt seine Kinder wahrnehmen und ernst nehmen"

Dieses Jesper Juul Interview erschien ursprünglich im “unerzogen”-Magazin und wurde durch Sören Kirchner und Johanna Gundermann geführt – herzlichen Dank, dass wir es hier nochmals publizieren dürfen! 

Was können Eltern tun, wenn ihre Kinder nicht Zähneputzen wollen? Warum soll die ganze Familie auch mal unter dem Tisch essen? Und wie würde Schulunterrichtungsrecht (statt Pflicht) die Beziehung zwischen Schule und Schülern grundsätzlich ändern? Ein Nachdruck das Interviews mit Jesper Juul aus dem “unerzogen”-Magazin

unerzogen: Sie verwenden in Ihren Publikationen den Begriff Gleichwürdigkeit. Erklären Sie uns bitte noch mal: Was ist Gleichwürdigkeit, und wie grenzen Sie das gegenüber Gleichberechtigung ab?

Jesper Juul: Gleichberechtigung gehört zur politischen Terminologie: »Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen«, z. B. Da geht’s um die Organisation des Alltags, die Verteilung der Aufgaben und Verantwortlichkeiten usw. Gleichwürdigkeit ist was ganz anderes. Die Meinungen, die Haltungen, die Träume von Kindern werden meistens von den Erwachsenen exkludiert, also ausgeschlossen. Mit Gleichwürdigkeit werden sie inkludiert, also mit einbezogen, soweit wie möglich und soweit wir als Eltern meinen, das ist sinnvoll. Ohne Gleichwürdigkeit funktioniert auch die Gleichberechtigung nicht! Sie ist die Basis einer gleichberechtigten Partnerschaft, sonst gibt es ständig Machtkampf.

Gleichberechtigung gehört zur demokratischen Wertvorstellung. Da geht es nur darum, wie man Geld und Macht verteilt. Und das ist nicht genug! In einer Familie braucht man andere Leuchttürme als nur eine Vorstellung darüber, wie man Geld und Macht verteilt. Man sollte, wenn möglich, seine Kinder wahrnehmen und ernst nehmen – und damit haben die meisten Eltern Probleme. Sie denken nämlich, wenn man jemanden ernst nimmt, muss man ihm auch geben, was er will. Ernst nehmen bedeutet aber einfach Ernst nehmen. Und dazu gehört, wenn die Tochter ein Fahrrad oder Skifahren oder ein Piercing haben will, dass man als Eltern entscheidet, ob man das mitmachen will.

Die Vorstellung, dass Eltern keine Macht hätten oder so wenig Macht wie möglich ausüben sollten, ist illusorisch. Eltern haben so viel Macht, das kann man sich gar nicht vorstellen. Wir können die soziale Macht, die finanzielle Macht usw. zwar ignorieren oder die Machtausübung vermeiden, aber dann bleibt immer noch eine Riesenmacht, die zwischen den Zeilen stattfindet. Wir haben Macht über die Qualität der Beziehung z. B., als Erstes und Wichtigstes. Wir Erwachsenen müssen anerkennen, dass wir diese Macht haben. Wir können sie weder nicht haben noch nicht haben wollen.

Aber wenn man Macht hat, heisst das ja noch nicht automatisch, dass man diese Macht auch ausübt.

Nein, aber es geht um Praxis. Gleichwürdigkeit ist eine Grund- haltung: »Du, mein Kind, hast genauso viel Wert wie ich, deine Meinungen und deine Vorschläge usw. sind genauso wertvoll wie meine und werden deswegen ernst genommen.« Meine Frau nehme ich genauso ernst – soweit es möglich ist. Wir tauschen unsere Sichtweisen aus und entscheiden dann. Aber ich muss ihr nicht genau das geben, was sie will. Ernstnehmen heisst nur, ich muss ihre Meinung als Machthaber inkludieren und nicht exkludieren. Es geht auch um Anerkennung: Ich bin für unser Befinden verantwortlich, du bist nicht daran Schuld.

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Wir sind überrascht, da wir bis jetzt aus anderen Veröffentlichungen von Ihnen den Eindruck hatten, dass Sie sich explizit gegen die Gleichberechtigung aussprechen?

Ich habe nichts dagegen! Ich sage nur: Das ist nicht genug! In Liebesbeziehungen reicht das nicht. Auf einem Blatt Papier bedeckt Familie den grössten Bereich. Gleichberechtigung, demokratische Wertvorstellungen sind kleine Ecken. Sie sind wichtig, aber nur ein Teil des Ganzen. Wenn wir auf Macht verzichten sollten, müssten auch die Kinder entmachtet werden. Ich lehne Gleichberechtigung nicht ab, die Frage um Gleichberechtigung stellt sich aber nur zwischen Erwachsenen, Männer und Frauen. Kinder und Erwachsene sind aber nicht gleichberechtigt.

Sind nicht gleichberechtigt?

Nein, die sind nicht gleichberechtigt! In unserer Gesellschaft nicht.

Aber vielleicht sollten sie das sein?

Ja, das kann man meinen – ich sage auch immer, das Wahlrecht sollte angeboren sein. Aber dafür gibt es wohl keine Mehrheit, solange ich lebe.

Wenn Sie sagen, dass Kinder nicht gleichberechtigt sind, meinen Sie also eher den aktuellen Ist-Zustand und plädieren daher für eine gleichwürdige Behandlung der Kinder?

Diese Vorstellung, dass wenn Kinder gleichberechtigt wären, alles gut wäre, ist überhaupt nicht richtig. Denn für Kinder ist diese Gleichberechtigung eigentlich nicht sehr wichtig. Für Kinder ist die Gleichwürdigkeit viel wichtiger! Kinder wollen keine Macht.

Wenn Sie sagen, Kinder seien nicht gleichberechtigt, dann bedeutet das, dass sie weniger oder andere Rechte haben als Erwachsene. Welche Rechte haben Kinder Ihrer Meinung nach z. B. nicht?
In Deutschland gibt es z. B. die Schulpflicht!
Ja, kraft Gesetzes. Und aus der moralischen Perspektive betrachtet?
Was ist der Unterschied?! Ich muss als Kind jeden verdammten Tag in die blöde Schule, weil jemand sagt, das muss ich! Ich habe keine Macht, ich habe keine Autonomie.
Aber müssen sich Eltern nicht für eine Gleichberechtigung einsetzen, um am beklagten Ist-Zustand etwas zu ändern ? Wäre der moralische Idealzustand nicht ein gleichberechtigtes Verhältnis zwischen Kindern und Erwachsenen?

Wunderbar! Aber das ist Ideologie, mit der ich mich nicht befasse. Die ist meiner Meinung nach gefährlich. Ideologien machen Ideen immer wichtiger als einzelne Menschen.

Aber sie treiben einzelne Menschen voran, damit sie für die Sache kämpfen.

Ja, wunderbar! Go ahead! Aber ohne mich! (lacht)

Man kann durchaus mit Kindern gleichberechtigt zusammenleben, aber es wird für die Kinder nicht ausreichen, ihnen nur Rechte zuzugestehen, denn man kann sie trotz verbriefter Rechte noch unwürdig behandeln. Könnte man das so zusammenfassen?

Ja. Ich treffe z. B. viele geschiedene Eltern. Jüngstes Beispiel: Die neunjährige Tochter lebt eine Woche bei der Mutter, eine Woche beim Vater und ruft jetzt den Vater an. »Nächsten Freitag sollte ich eigentlich bei dir sein, aber Oma – mütterlicherseits – hat Geburtstag. Darf ich hingehen?« Der Va- ter: »Nein, das ist meine Woche.« Dazu hat er das Recht, aber was er sagt, ist ja scheisse! In einer Beziehung ist das doch total blöd! »Ich habe ein Recht auf diese Woche.« – »Nein mein Herr, Sie haben das Privileg, mit Ihrem Kind zusammen zu sein, wenn Sie sich dazu qualifizieren! Im Moment haben Sie sich disqualifiziert. Nun bleibt Ihnen Ihr verdammtes Recht.« Was ist Recht?

Ein anderes Beispiel: Alle Menschen haben das Recht nicht geschlagen zu werden – gesetzlich. Natürlich! Aber wenn wir in eine Familie gehen und sagen: »Hören Sie mal, liebe Eltern, Sie müssen die Rechte Ihrer Kindern beachten!«, hilft das niemandem. Dass Eltern dies nicht wüssten, ist nicht Teil der Ursache! Recht ist nur Recht. Sich dann vorzustellen, wenn wir alle auch gesetzlich gleichberechtigt sind, dann gibt es das Paradies – so ist es nicht.

In Deutschland, wie auch in Skandinavien, leben unsere Kinder genau 26.000 Stunden ihrer Kindheit in pädagogischen Zwangsanstalten, also Kinderkrippen, Schulen etc. – so ist das! Sie leben den grössten Teil ihres Lebens unter Zwang. Und ich verstehe nicht, warum wir nicht sagen, »Liebe Kinder, Schulzwang war früher notwendig, denn sonst hätten eure Eltern euch nur deshalb nicht in die Schule geschickt, weil sie euch als Arbeiter brauchten. Das ist 125 Jahre her, und jetzt ist das nicht mehr so. Jetzt, liebe Kinder, habt ihr Schulunterrichtungsrecht, herzlichen Glückwunsch!« Das würde die Beziehung zwischen Schule und Schülern grundsätzlich ändern!

Sie sagen gelegentlich, dass Kinder noch nicht zwischen Wünschen und Bedürfnissen unterscheiden können und geben den Eltern die Entscheidungsgewalt darüber. Was befähigt Ihrer Meinung nach die Eltern dazu, das auch immer entscheiden zu können? Können die Eltern überhaupt für sich selbst immer zwischen Wünschen und Bedürfnissen unterscheiden?

Wahrscheinlich nicht! Die meisten sind ja ein bisschen verwöhnt und verwirrt, und leider hat es sich in unsere Familiensprache eingeschlichen, das Wort brauchen nicht nur für Bedürfnisse zu verwenden…

Es gibt eigentlich sehr wenige Bedürfnisse und die sind alle bekannt: Kinder haben Bedürfnisse nach Sicherheit, Nähe, Fürsorge, Essen, Kleider, einem Zuhause usw. – und das Bedürfnis, die eigene Autonomie zu entwickeln. Nehmen wir z. B. das Essen. Eltern sind dafür verantwortlich, für Essen zu sorgen. Wenn die Kinder sagen, sie wollen zu McDonald’s, ist das ein Wunsch. Jedes Kind kann ein langes glückliches Leben leben, ohne einmal auf McDonald’s gestossen zu sein! Es ist ein Wunsch.

Das ist das Kriterium zur Unterscheidung? Ob man auch ohne dem glücklich leben könnte?

Kinder müssen essen. Und dafür sind Eltern verantwortlich. Und Kinder können auch Wünsche haben. Man könnte sagen, für manche Kinder in manchen Kulturen erfüllt McDonald’s z.B. ein soziales Bedürfnis: »Meine Freunde gehen alle dahin, und ich darf nicht.« usw. Aber das ist ja der alte Konflikt: Individualität vs. Konformität: Es ist kein Bedürfnis, für andere zu leben.

Die Hirnforscher sagen uns, dass ein vierjähriges Kind maximal sechs Geschenke an einem Tag überschauen kann. Aber im Moment bekommen Kinder in vielen Ländern 40, 50, 60 Geschenke zu Weihnachten! Das sind keine Bedürfnisse! Wenn man die Kinder fragen würde, würden sie wahrscheinlich »200« haben wollen! Es gibt noch nicht mal ein Bedürfnis nach Spielzeug. Aber es gibt das Bedürfnis, dass es irgendetwas gibt, womit man spielen kann. Und das ist was anderes.

Sie sagen aber, die Kinder haben ein Bedürfnis nach Autonomie und danach, selbst zu forschen. Warum können sie nicht selbst herausfinden, was sie jetzt wirklich dringend brauchen und was sie sich nur wünschen?

Weil die Kinder ein Bedürfnis nach Führung haben. Kinder sind mit grosser Weisheit geboren, aber ganz ohne Erfahrung. Bis zur Pubertät brauchen sie eine besserwissende Führung. Und dann ist es vorbei, dann müssen sie selber.

Wie stellen Sie sich diese Führung genau vor?

Jedes Jahr haben wir mehrmals ganz furchtbare Fälle von Kindesmisshandlungen. Dies ist ein grosses Problem in unserer Gesellschaft – jedes Mal fangen dann die Politiker an, über einen »Führerschein für Eltern« und so was zu reden. Da geht es um Kinder, deren Grundbedürfnisse nicht erfüllt werden.

Dann gibt es aber noch alltägliche Auseinandersetzungen in jeder einzelnen Familie: »Ich möchte morgen bei meiner Freundin übernachten, warum darf ich das nicht?« Was letztendlich entschieden wird, ist überhaupt nicht wichtig, denn es geht um die Haltung. Ich rede ja auch mit vielen Eltern, die eigentlich den Ausgangspunkt haben, sehr wohl das Recht zu haben, Macht auszuüben! Und wann wird es Missbrauch? Das ist auch eine gute Frage. Elterlicher Machtmissbrauch beziehungsweise die Grundhaltung: »Ich habe dieses Recht, und wenn ich meine Macht ausübe, geht es meinen Kindern besser«, scheint hier in Deutschland sehr, sehr schwierig zu verändern zu sein. Es gibt Menschen, die sagen, diese Macht, die ist absolut notwendig und gut. Dann gibt es andere, die sagen, ja, eigentlich möchte ich sie nicht, aber was mache ich denn, wenn ich diese Macht nicht ausübe? Und wo fängt Zwang an und wo hört er auf? Also, Zähne putzen: Soll ich mein Kind dazu zwingen?

Sagen Sie es uns!

(lacht herzlich) Das ist eine sehr gute Frage! Das kommt auf die Grundhaltung an. Habe ich in mein Kind und unsere Beziehung Vertrauen? Wenn ja, dann muss ich keine Macht ausüben! Dann kann ich meinem Kind von Anfang an sagen »Hör mal, Zähne putzen muss man irgendwie, sonst passiert alles Mögliche. Zwei Dinge kann ich dir sagen: Es ist unangenehm, weil irgendwelche Erwachsene vielleicht etwas Hartes in deinen Mund stecken und anfangen zu bohren. So angenehm ist es nicht.« Dann sagt das Kind einmal »Nein, ich will meine Zähne nicht putzen.« – und wenn man dieses Grundvertrauen hat, dann sagt man »OK, schade, weil wie du weisst, finde ich es wichtig, aber wenn es für dich nicht wichtig ist, dann machen wir es heute nicht.« Normalerweise sind Eltern aber an dieser Stelle unsicher und denken: »Mein Gott, jetzt sagt er es jeden Tag. Was mache ich dann? «Aber das macht das Kind nicht. Kinder wollen eins: ihre Eltern glücklich machen. Aber sie wollen auch ihre Integrität bewahren, und Routinen sind furchtbar. Routinen sind scheisse! Wie ist es denn bei Ihnen mit Ihrem Partner zu Hause? »Ja, montags, donnerstags und sonntags haben wir Sex, sonst nicht.« Also was ist so verdammt gut an Routinen? (lacht)

Manchmal sagen die Kinder eben einfach »Nein, das will ich nicht. Geh weg mit deiner Zahnbürste!« Warum sollte das nicht erlaubt sein? Wenn man über die eigenen Kinder so denkt, dass wenn man ihnen »einen Finger gibt«, sie dann »die ganze Hand nehmen«, dann wird es wahrscheinlich auch so – nur später. Wir reden über eine Haltung.
Dass man nicht gleich in Panik gerät…?

Ja, dass man dem Kind glaubt. Und wenn es mir sagt, »Heute ist es mir unangenehm.«, kann ich mir z. B. vorstellen, wie viele Pflichten dieser Art ich als Erwachsener habe – und wie oft ich so was auch mal nicht mache. Damit kann man es vergleichen. Mein Lieblingsbeispiel im Moment ist ein Zweijähriger. Die Mutter sagte mir: »Wir haben ein grosses Problem beim Abendessen, in den letzten Tagen will er unterm Tisch essen.« – »Ja, was ist eigentlich das Problem?« – »Ja, das geht ja nicht, er muss ja lernen…« Solche Mütter gucken schon zehn Jahre in die Zukunft. Und sie stellen sich vor, ihr Kind ist auf einer Party und sitzt unter dem Tisch! Man könnte dem Kind auch sagen »Meine Güte, du bist der erste in dieser Familie, der diese Wahnsinnsidee hat, unter dem Tisch zu essen! Können wir mitmachen? Wir können alle dort essen, vielleicht macht es viel mehr Spass!« Nach einer halben Stunde ist es vorbei…

In einem Ihrer Bücher plädieren Sie aber für eine gemeinsame Mahlzeit am Tag als Ritual. Und wenn das Kind nicht daran teilnehmen will?

Gemeinsame Mahlzeiten sind eine gute Idee. Aber keine verdammte Pflicht! Man muss es nicht jeden verdammten Tag machen! Das ist kein Problem. Deshalb bin ich so wütend auf diese Titel. Die Deutschen machen immer doofe Titel.

Haben Sie keinen Einfluss darauf?

Nein, sehr wenig. Der Originaltitel heisst: »Lächle, jetzt essen wir!« – die Übersetzung: »Gemeinsam essen macht Familien stark!« Mein Gott, das ist der Adolf!

Sie sprachen vorhin vom Bedürfnis nach Führung. Sollte man dann nicht eher von Orientierung sprechen?

Ich habe speziell – (lacht) – für Deutschland gesagt, Eltern sollen »wie Leuchttürme sein« – und das heisst ja Orientierung. Wir können feststellen, dass Kinder Orientierung brauchen – und jemanden, der verantwortlich ist.

Sie hängen also nicht am Begriff Führung?

Nein. Auf Dänisch gibt es dieses Wort, aber es wird im Zusammenhang mit Hundeführern oder Polizisten benutzt. Aber ansonsten benutzen wir dieses Wort nicht, wir reden über Leadership, also kein Führer sondern ein Leader. In vielen Familien haben die Eltern so viel Angst, überhaupt Macht zu haben, dass dann die Kinder diese Macht erhalten – da werden die Kinder wahnsinnig! Die Kinder werden zu Leuchttürmen, die Eltern wollen sich an den Kindern orientieren…

Aber passiert das wirklich so häufig? Sind es nicht eher Extremfälle?

Nein, das ist überhaupt nicht extrem. Viele Eltern haben einfach Angst, ihre Kinder zu verletzen. Zusätzlich gibt es diese romantische Vorstellung einer Familie, die eine Mini-Party sein soll. Diese Vorstellung hat zu viel Unglück geführt.

Man könnte auch sagen, solche Eltern sind nicht in der Lage, ihre Grenzen zu schützen, sie sagen nicht: »Das möchte ich nicht, das gefällt mir nicht.« – oder sagen einfach nicht klar, wie sie sich fühlen. Ist es das, was Sie meinen?

Ja. Dabei ist es nur zweieinhalb Jahre lang nötig, die Bedürfnis- se der Babys zu erfüllen und selbst dabei zurückzustecken. Dann fangen die Kinder an, sich an der Aussenwelt zu orientieren. Aber mit dem, was sie heute finden, können sie ihre eigene Empathie nicht üben. Weil es keinen Menschen auf der anderen Seite gibt, sondern nur diese Rolle, die immer so nett und süss und freundlich usw. ist. Das ist nicht echt. Und die Eltern wollen noch nicht mal ihre eigenen Gefühle haben.

In Deutschland ist dieses Problem besonders präsent, weil es hier eigentlich keinen Unterschied zwischen Pädagogik und Erziehung gibt. Aber Erziehung innerhalb der Familie ist etwas ganz anderes. Sollte auch etwas ganz anderes sein, denn Kinder können maximal sechs Stunden Pädagogik pro Tag vertragen. Sonst werden sie wahnsinnig. Und im Moment ist es gefährlich, denn die Eltern nehmen die Pädagogen als Vorbild. Sie glauben: »Wir formen«, und dass sie die Arbeit in der Einrichtung zu Hause weiterführen sollten. Und dann werden die Kinder wirklich wahnsinnig! Denn die Pädagogik hat immer ein Ziel: »Ich will dich ›entwickeln‹« – und das heisst für das Kind, »Die sind nicht mit mir zufrieden, so wie ich bin. Ich muss mich immer entwickeln.« Goethe hat mal einen wunderschönen Satz gesagt, der es genau trifft: »Man merkt die Absicht und ist verstimmt.«

Pädagogik ist kühl, weil sie ja keine Liebesbeziehung ist. Innerhalb der Familie ist es warm. Es kann Schmelzwärme oder Reibungswärme sein. Aber warm ist es, und das ist wichtig. Ohne diese Wärme frieren Kinder, und das sehen wir jetzt. Nach dreisig Jahren Kindergartenerfahrung in Dänemark. Wir sehen, dass diese Kinder immer mehr Zeit mit den ›Fachleuten‹ ver- bracht haben, als mit den Eltern – und das schadet. Das macht sie lebensunfähig. Und das gibt es auch in Deutschland.

Die Zeit neigt sich leider dem Ende entgegen. Verraten Sie uns ganz kurz: Was sind Ihre nächsten Ziele?

Ferien! (lacht) Und mit Frau Szöllösi, mit der ich “Aus Erziehung wird Beziehung” geschrieben habe, schreibe ich zur Zeit ein neues Buch. Das kommt voraussichtlich nächsten Frühling. Das entscheidet sie. Ich arbeite jetzt intensiv sechs Tage daran, und dann bin ich für meinen Teil fertig.

Arbeiten Sie noch als Familientherapeut?

Die letzten paar Jahre habe ich leider sehr wenig mit Familien gemacht, weil ich immer unterwegs bin. Im Moment hänge ich mich sehr in die familylab-Website rein, denn ich möchte meine Nachfolger ausbilden, denn ich bin ja schon alt. Ich sollte schon weg sein! (lacht)

Es hat uns sehr gefreut, dass Sie sich für ein Interview mit uns Zeit genommen haben. Herzlichen Dank! Dieses Jesper Juul Interview erschien ursprünglich im “unerzogen”-Magazin

Jesper Juul

Jesper Juul war einer der bedeutendsten Familientherapeuten Europas. Er schrieb über 30 Bücher über Familienbeziehungen und Erziehung. Und er gründete familylab International, das mit weltweiten Ablegern Vorträge, Workshops und Seminare für Eltern, Grosseltern und Fachpersonen anbietet. Am 25. Juli 2019 ist Juul im Alter von 71 Jahren nach einer langen Krankheit in seinem Zuhause in Dänemark gestorben.

 

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Ellen Girod
Ellen Girod ist eine freie Journalistin und Mutter. Sie fühlt sich geschmeichelt, wenn man sie als "Gluggere" bezeichnet. Daher auch der Name dieses Blogs.

2 Kommentare

  1. Mich würde interessieren wie du zu Kindergarten und Primarschule etc. stehst. Wegen dem schönen Zitat am Anfang. Klassisch ins Kindsgsi gehen? Unschooling? Freie Schule?

    1. Wir versuchen es vorerst mit dem staatlichen Kindergarten und schauen, wie es unseren Kindern jeweils dort gehen wird.

      Ich werde meinen Kindern auch klar kommunizieren, dass Noten sehr überholt sind und ich auf Noten keinen Wert lege. Fokus werden wir auf den Inhalten legen, ich denke da kann man als Eltern schon viel beitragen: Bücher, Ausstellungen, Ausflüge, Gespräche zu Hause etc.

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