#14 Nadja von Saldern: Nach der Scheidung zusammen in die Ferien?

Die Juristin und Paartherapeutin Nadja von Saldern über Trennungen auf Augenhöhe: Unter den Partnern und für die Kinder.

„Niemand wird so schlecht behandelt und kritisiert wie der eigene Partner. Dabei sollte er derjenige sein, mit dem wir am vorsichtigsten und am liebevollsten umgehen.“ schreibt Nadja von Saldern in ihrem Buch „Glücklich getrennt“. Und: „..im Partner werden oft die eigenen Eltern gesehen.“ Und dann: „Jeder Stich gegen den Ehepartner ist ein Stich in die Seele unserer Kinder.“

In dieser Episode fragt Ellen Girod Nadja von Saldern, wie es gelingen kann: Nach der Scheidung gemeinsam in die Ferien. Für Kinder ein Traumszenario. Dabei gibt Nadja von Saldern einleuchtende Beziehungs-Tipps für alle, die zusammenbleiben wollen. Ausserdem erzählt sie, wie ihre Schwiegermutter den Sohn „aus dem Nest warf“ und warum dies ein Anfang einer wunderbaren Beziehung zwischen ihr und ihrer Schwiegermutter wurde. Diese Episode ist somit eine Hörempfehlung für alle Schwiegereltern, für Paare, die sich gerade trennen und vor allem: Für alle Noch- und Frischverliebten.

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(Im Podcast besprochene URLs und Ressourcen)

• Nadja von Salderns Webseite: www.paartherapie-mediation-berlin-potsdam.de
• Nadja von Salderns Buch: Glücklich getrennt: Wie wir achtsam miteinander umgehen, wenn die Liebe endet
• Ellens Blog: chezmamapoule.com
• Ellens Insta: @chezmamapoule

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(Transkript des Gespräches, leicht redigiert für mehr Klarheit.)

Ellen Girod: Willkommen hier im virtuellen Studio Nadja von Saldern. Nadja von Saldern ist Therapeutin, Mediatorin und Juristin und sie hat ein Buch geschrieben, das heißt „Glücklich getrennt“. Ich habe das Buch gelesen als ich in einer ziemlich anspruchsvollen Zeit mit meinem Ehemann war und muss im Nachhinen sagen, dass dieses Buch eigentlich ein Must Have für jedes frisch verheiratete oder frisch verliebte Paar sein sollte. Ich fand das Buch unfassbar hilfreich, weil es nicht nur Anstöße zu einer glücklichen Trennung gibt, die in unserer Gesellschaft eigentlich nicht oft vorgelebt wird, zumindest nicht in meiner Generation und Umfeld, es hat aber auch sehr viele Beziehungshacks für Paare, die noch zusammen bleiben wollen und ich freue mich unglaublich, dass Nadja von Saldern heute in meinem Podcast zu Gast ist. Herzlich willkommen liebe Frau von Saldern, schön dass Sie da sind.

Nadja von Saldern: Hallo Frau Girod, ich freue mich sehr. Sie haben  ja auch gesagt, dass es ein bisschen peinlich war das Buch zu kaufen mit dem Titel „Glücklich getrennt“, nicht? Ja, das ist wirklich ein komischer Titel aber der Verlag will sowas dann und ich finde es schön, dass Sie auch sagen, es ist auch gut für Paare, die zusammen bleiben wollen, weil genau das war auch meine Intention.

Ellen Girod: Absolut. Ja ich weiß, ich war in diesem Buchladen weil ich konnte das online nicht bestellen, ich weiß nicht warum und dann habe ich das tatsächlich beim Kundendienst abholen müssen und dann stand „Glücklich getrennt“ darauf aber das zeigt ja schon wie wir konditioniert sind, dass Trennungen per se etwas negatives sind und dass es eigentlich nur das Ideal der Ehe gibt.

Nadja von Saldern: Ja so stigmatisiert ein bisschen, nicht?

Ellen Girod: Genau und umso schöner fand ich es auch und befreiend über diese glücklichen Trennungen zu lesen. Und ich würde gerne zu Beginn mit der Frage einsteigen, Sie sind ja auch Juristin und Sie beschreiben am Anfang von Ihrem Buch das sehr eindrücklich was da so passiert, wenn die Ehepartner oder die Beziehungspartner ihre Beziehung juristisch beenden oder abhandeln wollen. Mögen Sie da was dazu sagen?

Nadja von Saldern: Ja, ich weiß nicht wie es in der Schweiz ist ehrlich gesagt mit dem Scheidungsrecht, da hätte ich mich nochmal informieren können, das habe ich aber nicht gemacht. Auf alle Fälle gibt es in Deutschland nur die Möglichkeit sich vor einem Gericht scheiden zu lassen. Und das heißt man muss auch mit einem Anwalt beim Gericht vorsprechen und sobald man sagt, „Wir gehen jetzt mal zum Anwalt“ oder „Ich gehe jetzt mal zum Anwalt“ dann läuft man Gefahr, dass der Anwalt einem irgendwas tolles sagt, was man erreichen kann beim Anderen. Der gibt einem auch so Warnungen aus, „Kopieren Sie mal alle Unterlagen von Ihrem Mann, nicht dass er irgendwas verschwinden lässt“ und man hatte eigentlich immer Vertrauen zu seinem Mann, gerade wenn es ums Finanzielle geht und plötzlich fängt man an Sachen zu kopieren und dann geht da so eine Maschinerie los, „Will er mich vielleicht übers Ohr hauen?“ und dann fängt man an innerlich den Anderen immer mehr als Feind zu sehen und wenn man Pech hat, kann das ein Anwalt schüren. Es gibt natürlich auch Anwälte die das nicht tun aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Anwalt sagt „Wir müssen jetzt aufpassen und das Maximale rausholen“, die ist halt sehr groß und dann hat man da irgendsoeine Flausel im Kopf, was man kriegen könnte und dann geht man raus aus dem Dialog mit seinem Partner und dann kommt ganz schnell ein Brief vom Anwalt und der ist dann ziemlich unangenehm und dann fühlt man sich angegriffen und dann zieht man so richtig in den Krieg, in den Rosenkrieg sagt man dann. Und das ist das was unbedingt vermieden werden soll und deshalb rate ich, wenn man zum Anwalt geht sich nur beraten lassen, das kann man natürlich aber nicht mandatieren. Also eben nicht das Gefühl geben „Mit Ihnen zieh ich das hier durch“ und nie vergessen, dass man ja diesem Menschen mal vertraut und geliebt hat und eben wirklich darauf achten, dass es bei der sachlichen Auseinandersetzung also „Wer kriegt welches Geld, wer wohnt wo, wer behält das Haus und so“, dass man bei diesen Themen so sachlich und so zugewandt und respektvoll wie möglich miteinander umgeht und das eben nicht über einen Rosenkrieg macht. Also das ist eigentlich wirklich das Allerwichtigste finde ich.

Ellen Girod: Ja, Sie schreiben ja auch, dass die Anwälte das nicht irgendwie machen weil sie böse sind sondern weil sie das müssen, um sich abzusichern. Also das sind so ganz klare Prozesse die da ablaufen, die aber eben dieser achtsamen und glücklichen Trennung sehr kontraproduktiv entgegenwirken. Also wenn Sie zum Beispiel eben sagen „Kopieren Sie einfach mal alles“.

Nadja von Saldern: Und der Partner merkt das und sagt dann „Was vertraust Du mir jetzt nicht mehr?“ Und das geht ganz schnell, das ist ja sehr volatil diese Zeit und das geht ganz schnell, dass das dann in Keller rutscht.

Ellen Girod: Und wäre der richtige oder schönere Weg dann? Dass man erst in eine Mediation geht und da die Trennung schon schriftlich vereinbart und dann quasi nur noch vors Gericht geht? Also kann man das auch ganz ohne Anwalt lösen?

Nadja von Saldern: Ganz genau. Also man braucht einen Anwalt tatsächlich um überhaupt zu Gericht zu können, aber der Anwalt kann dann ja quasi für Beide da sein, das heißt der ist nicht mehr spaltend sondern der ist dann für Beide eben da und man darf alles vorher regeln. Der Richter braucht nur fünf Minuten und kann dann sagen „So und Sie sind geschieden“. Das wissen aber viele nicht. Die Meisten denken, mann muss vor Gericht alles aushandeln und dann haben wir schon gleich das Problem. Also deshalb klare Empfehlung, außergerichtlich regeln. Aber wie gesagt ich kenne jetzt das Schweizer Scheidungsrecht auch nicht. Weil in Österreich zum Beispiel da gibt’s noch die schuldhafte Scheidung, das ist ganz blöd, weil da werden dann wirklich Detektive auf den Hals gehetzt, damit man dem Anderen nachweisen kann, dass er Schuld hat an der Scheidung durch einen Fremdgang oder so. Und das gibt’s in Deutschland eben Gott sei Dank nicht mehr.

Ellen Girod: Finde ich hochspannend, weil Ihre Empfehlung ist ja auch, dass man die Mediation macht und das ist ja auch fast wie eine Paartherapie aber für Paare, die sich trennen und Sie schreiben, ich habe hier ein Zitat aufgeschrieben aus Ihrem Buch, das mir sehr gefallen hat, dass es darum geht die Emotionen zu verstehen und anzunehmen. Und Sie schreiben hier sich klar zu machen, woher die Emotionen kommen, was sie zeigen wollen und warum sie immernoch so stark sind. Und erst wenn diese Emotionen in den Fokus gerückt werden, kann das Gefühl von Frieden entstehen. Also das heißt dann kann man sich wirklich als Paar glücklich trennen, wenn man versteht, was dazu geführt hat, dass die Beziehung jetzt nicht überlebt hat und sich mit diesen Emotionen auseinandersetzt.

Nadja von Saldern: Genau, also ich glaube auch, dass jedes Paar das sich trennt auch mal in eine Art Therapie gehen sollte, das ist so meine Meinung, weil ich glaube, wenn ich wirklich verstehe was in dem Anderen vorgeht, dann kann ich ihn wieder lieben. Ich weiß nicht, ob Sie das kennen, wenn Sie jemanden nicht mögen so vom Gefühl her und sagen wir mal Sie treffen jemanden auf einen Cocktail und Sie sagen „Oh nee, den mag ich garnicht“ und dann stecken Sie im Lift fest mit dem eine Stunde und der sagt Ihnen sein Leben, nachher denken Sie der ist der tollste Mensch der Welt. Und wir haben oft verlernt in der Trennungszeit den Anderen zu verstehen, weil wir uns so schützen müssen vor ihm, weil er kann einem ja so weh tun und insofern spalten wir das Bedürfnis des Anderen ganz häufig ab. „Was fehlt dem wirklich“, sondern wir sagen nur „Ja, Du willst immer nur, dass ich mehr mache und Du gängelst mich die ganze Zeit“ und so verliert man den Blick dafür, dem Anderen wirklich wirklich zuzuhören. Und das kann man halt in der Mediation erreichen und wenn ich plötzlich merke wie ich in der Liftsituation „Mensch, dem Anderen gings ja wirklich nicht gut und keine Schuld“, das ist immer ganz wichtig, ohne Schuld sondern einfach nur weil die Umstände so sind. Ich wunder mich manchmal, dass hier ein Paar sitzt wo einer eine offene Beziehung möchte. Ich sage mal der Mann aber das ist ganz egal, es gibt’s ganz genau so bei der Frau aber das ist immer so mühsam mit Frau und Mann gerade in meiner Branche bin ich da manchmal ganz schön überfordert. Also sagen wir mal da ist ein Mann, der möchte eine offene Beziehung haben und die Frau möchte das nicht, dann fängt sie ja an das zu bekämpfen und sagt „Das ist gruselig und wie kannst Du mir das antun und Du zerstörst mich damit“ und so weiter und verliert  durch ihre Angst und ihre Emotionen den Blick für den Mann und fragt garnicht mehr so richtig nach „Was glaubst Du eigentlich?“ und vielleicht wenn sie ihn wirklich verstehen könnte in seiner Not, dass er Liebe und Sex nicht zusammenbringen kann, dass er einfach merkt er schafft es nicht mit jemandem Sex zu haben den er liebt, weil er eine tiefe Störung hat zum Beispiel, weil eigentlich gehören Liebe und Sex aus meiner Sicht zusammen aber viele Menschen können das irgendwie nicht. Das heißt, wenn sie anfangen jemanden zu lieben, geht das sexuelle Begehren vielleicht weg und wenn sie (die Frau) diese Not verstehen kann, dann kann sie vielleicht auch seine offene Beziehung anders verstehen und dann geht die Beziehung vielleicht trotzdem auseinander aber man kann sagen „Okay irgendwo kann ich es Dir nicht übel nehmen, dass Du so bist“ und darüber entsteht dann ein innerer Frieden eventuell. Ja also nur mal als Beispiel.

Ellen Girod: Ja aber ich kann mir vorstellen, dass wenn sich ein Paar dazu aufrafft wirklich in eine Mediation zu gehen und da nochmal alle emotionalen Baustellen und Themen aufzuarbeiten, damit man sich dann wirklich versteht, dass es dann vielleicht doch klappt mit der Beziehung. Wie ist da die Quote so von den Paaren die in Mediation gehen und sich schlussendlich nicht trennen?

Nadja von Saldern: Also in der Regel ist es ein bisschen so, dass die Paare das erste Mal wenn es gut läuft sich wieder umarmen und wirklich fühlen können. Das heißt sie sagen, das war der erste nahe Moment wieder zwischen uns seit vielen Jahren. Aber in der Regel ist trotzdem schon vorbei, weil es gibt irgendwie so einen Moment wo man nicht mehr zurück kann. Also dieser eine Nähemoment kann dazu führen, dass man nochmal zusammenkommt aber in der Regel ist das nicht so. Aber man findet eben den Frieden und das ist ja auch so wahnsinnig wichtig. Und man kann auch in der Mediation nicht alles aufarbeiten, das ist halt meine Spezialität weil ich auch Paartherapeutin bin, also man muss hier ganz klar unterscheiden. Ich vereine zufällig das beides in einer Person aber normalerweise ist es eben so, dass man zum Mediator geht um das Sachliche zu klären, „Wer wohnt wo, was passiert mit dem Haus und wo sind die Kinder wann und so weiter.“, dann parallel eben noch zu einem Paartherapeuten der einem nochmal hilft den Frieden zu finden in der Trennung.

Ellen Girod: Natürlich ist das sehr individuell aber so ein ungefähres Maß: ein Paar, dass sich trennt weil eben zum Beispiel das Thema offene Beziehung, dass Sie vorhin aufgenommen haben. Sie konnten keinen Konsens finden und haben beschlossen sich zu trennen und das ist natürlich hoch emotional und verletzend und schlägt auch auf das Selbstbewusstsein jetzt der Frau in Ihrem Beispiel. Wie viele Sitzungen bräuchte es da bis das Paar sich umarmen und verstehen kann?

Nadja von Saldern: Es geht immer darum, wie gut lässt sich diese Schale aufweichen, weil die Frau in meinem Fall jetzt, die muss sich sehr schützen vor den Eifersuchtsgefühlen, den Verlassenheitsgefühlen, den Ungerechtigkeitsgefühlen nicht mehr Nummer Eins zu sein, da ist ja ein riesen Cocktail und es kommt jetzt darauf an, schaut sie sich das an und kann sich wieder öffnen und dafür muss sie ihr Schutzschild runterlassen, so bildlich gesprochen. Und es kann sein, dass sie das nicht kann weil es zu schmerzhaft ist, weil sie vielleicht auch aus der Kindheit eine Erfahrung gemacht hat. Dann ist es nicht möglich und das sind dann leider auch die Paare die im Streit bleiben, wo man auch garnicht viel machen kann. Ich habe viele Paare die bleiben einfach strittig ihr Leben lang und die brauchen diesen Streit dann auch und das gehört dann auch dazu und da habe ich auch garnichts dagegen, weil das ist dann so. Aber wenn jemand bereit ist in die Weichheit zu gehen, ins Verständnis und in das Öffnen der Emotionen auch in den eigenen Schmerz, dann kann das auch relativ schnell gehen. Und oft geht es darüber, dass der Mann in dem Falle anfängt und der Frau sagt „Scheiße“, sorry so wollte ich das jetzt nicht sagen, aber so sagen die das tatsächlich meistens. „Mist, ja es tut mir so unendlich leid, dass ich Dir das hier antue“. Ich hatte auch mal einen Mann, der kann mit einer Frau die schwanger geworden ist keinen Sex mehr haben, weil er ein Mutterthema hatte und das ist ganz tragisch, auch für ihn natürlich das muss man auch dazu sagen, aber das ist dann in der Regel nicht so wichtig aber dass der wirklich sagt „Ich verstehe Deine Not, ich verstehe Dein Problem und es tut mir so unendlich leid, dass Du unter meiner Störung“ sagen wir jetzt mal „oder meinem Problem so leiden musst und ich hätte Dir das früher sagen müssen aber mir war das irgendwie nicht klar und bei Dir habe ich gehofft ich kriege das hin“. Also wenn der anfängt und sagt „Das tut mir so leid und ich hätte es so anders“ dann öffnet sich was. Also eigentlich muss der anfangen. Wenn er aber sagt, „Ich finde Du musst das verstehen, so sind halt die Menschen und das ist halt so und ich verstehe nicht wieso Du das nicht verstehst“, dann wird es natürlich schwerer die Mauer runterzulassen für die Frau.

Ellen Girod: Hm ja sehr schön. Und Ihre Aufgabe als Mediatorin ist dann eben genau diese Prozesse zu begleiten und so zu moderieren, dass dies entsteht?

Nadja von Saldern: Genau ich muss da wieder unterscheiden, also wenn es nur ums Sachliche geht dann kann es sein, dass wir ohne das Ganze durchkommen. Dass man sagt „Okay Sie bleiben noch bis das jüngste Kind 18 ist im Haus“, also zur Frau und „danach wird’s verkauft“ oder man behält es bis dahin zusammen, wenn man diese Themen sachlich klären kann, dann kläre ich die in der Mediation sachlich. Es passiert nur eben ganz oft, dass dann Sätze kommen wie „Du Schwein hast mich betrogen und nimmst mir jetzt auch noch mein Haus weg“ oder „Du hast mir immer die Kinder weggenommen und jetzt lasse ich sie Dir nicht“ oder „Jetzt habe ich Angst sie Dir zu lassen und deshalb kämpfe ich jetzt um die Kinder“ oder irgendwie so. Wenn so persönliche Beziehungsthemen in die Mediation mit reinkommen, dann muss ein professioneller Mediator das Paar nochmal zu einem Paartherapeuten schicken, um genau dann dieses Muster aufzulösen, dass so ein Frieden kommen kann. Und ich muss auch ganz klar toxische Beziehungen davon ausnehmen, weil die sind nochmal ein anderes Kaliber. Da muss man nochmal bisschen anders gucken, weil da muss einer einfach nur raus aus der ganzen Sache und muss es irgendwie schaffen, weil da sind auch Abhängigkeitsstrukturen. Aber wie gesagt, das nehme ich jetzt mal raus.

Ellen Girod: Ja das ist eine Podcast Folge für sich. Sie haben vorhin gesagt, dass es Paare gibt, die trotzdem im Streit auseinandergehen und lebenslang Streit zusammen haben und nicht zusammen Weihnachten feiern können und so weiter.

Nadja von Saldern: Und sich zehn Jahre später noch die Autoreifen durchstechen, das habe ich auch schon erlebt.

Ellen Girod: Wahnsinn, das ist ja vor allem auch für die Kinder ganz schlimm. Aber Sie haben noch vorhin so spannend gesagt, dann ist das auch okay und das ist dann auch ihr Weg. Kann man damit Frieden schließen, dass man mit seinem Expartner total verstritten ist?

Nadja von Saldern: Also ein wirklich bewusster Mensch, also ich unterscheide tatsächlich in Bewusstheitsstufen, das ist jetzt vielleicht auch ein bisschen schwer zu erklären aber ich glaube wer bewusst ist und wer sich klar macht wer den Kindern den Vater oder die Mutter schlecht redet, dass der dann dem Kind eigentlich seinen Teil schlecht redet, weil jedes Kind besteht zur Hälfte aus Mutter und Vater. Und wenn ich jetzt sage „Deine Mutter ist Mist und die macht alles falsch“ dann sage ich unbewusst dem Kind auch „Du bist zur Hälfte falsch“. Das heißt, dass muss hundertprozentig vermieden werden und da sehe ich mich auch wirklich als jemand der sagt „Ich muss in dieser Trennung hauptsächlich die Kinder schützen“. Ich hoffe das kommt in meinem Buch auch raus, weil das Kapitel sehr lang ist um die Kinder. Wie diese Kinder leiden wenn die Beiden sich streiten, das muss man sich bewusst machen. Das heißt man muss abwägen, die eigene Not und das eigene Kriegsbedürfnis haben brutalen Schaden für die Kinder. Also die leiden da richtig oder nehmen sogar Schaden. Und wer sich dessen bewusst ist, finde ich immer kann garkeinen Krieg mehr führen, weil der muss sich sagen „ Ich habe mir diesen Menschen oder diese Frau als die Mutter meiner Kinder rausgesucht und das habe ich irgendwo ja auch bewusst gemacht“, es gibt natürlich auch Ausnahmefälle, aber in der Regel bewusst gemacht „und jetzt habe ich meinen Kindern diesen Partner oder diese Partnerin als Elternteil hingesetzt und jetzt muss ich sie dafür auch achten und ehren“. Das heißt diese Trennung zwischen Paarbeziehung „als Partner hast Du versagt aber als Elternteil bist Du großartig“. Das ist etwas was man schaffen muss. Und wenn man dann einen Krieg auf der Elternebene noch braucht, in dem man sich nicht mehr sieht und nicht mehr redet und so weiter, muss man versuchen das so zu machen, dass man die Kinder raushält, dass man sagt „Ihr habt den tollsten Vater der Welt, die tollste Mutter der Welt. Wir streiten aber das hat mit Euch nichts zu tun“. Die Realität sagt das ist wahnsinnig schwierig aber vielleicht kann es ja irgendwo klappen, dass die Kinder sagen „Okay, die Beiden haben einfach eine Macke, die streiten sich hier, die sind einfach bescheuert aber wir halten und da raus“, weil die Eltern ihnen das auch ermöglichen auf eine Art. Aber je kleiner die Kinder sind, desto schwieriger ist das natürlich.

Ellen Girod: Ja, Sie haben noch geschrieben, dass es eben dieses Phänomen ist, dass Kinder auch die Schuld für die Krisen ihrer Eltern auf sich nehmen.

Nadja von Saldern: Das ist ein ganz interessantes Phänomen, ja. Und ich kann Ihnen das auch erklären, weiß nicht ob wir das hier wollen aber das ist einfach dieses Gefühl „Meine Eltern müssen toll sein, sonst gehe ich unter, weil ich brauche tolle Eltern, sonst kann ich nicht gut erwachsen werden, sonst kann ich mich nicht entwickeln, sonst muss ich ja immer aufpassen, ich will tolle Eltern und dann kann ich ein super Leben führen. Dann kann ich meine ersten Schritte machen, dann kann ich das erste Mal in die Schule gehen und ich weiß zuhause ist es gut, ich habe tolle Eltern“. Und wenn man jetzt merkt, die Eltern sind nicht toll, weil die Mist machen, dann neigt man eben dazu sich selbst die Schuld zu geben, zu sagen „meine Eltern müssen ja toll sein, also bin ich wahrscheinlich nicht toll. Ja also mache ich was falsch“. Und wenn man dann noch so unbewusste Eltern hat, die den Kindern dann noch irgendwie mitteilen „ Ja wenn Ihr nicht wärt, dann hätte ich den ganzen Scheiß hier nicht“ und so. Was ich natürlich alles höre „Euer Vater, Ihr wisst garnicht was das für ein Mistkerl ist“ und dann sagen die Kinder „Nee mein Vater ist doch kein Mistkerl, wahrscheinlich ist er nur ein Mistkerl, weil ich doof bin“. Und das ist die ganz große Gefahr. Klar sind Trennungen brutal für Kinder aber wenn man sie gut macht, wenn man sich Mühe gibt und wenn man wirklich bewusst bleibt und sagt „Ich hab das hier gemacht, ich bin hier in diesem Mist, ich habe immer 50 Prozent Anteil auch zumindest weil ich den Anderen ausgesucht habe und mit dem Kinder gekriegt habe“, dann kann das auch gut gehen. Also ich habe auch eine Scheidung hinter mir, mein Vater war viermal verheiratet, ich habe die Stiefmütter einfach ignoriert die doof waren und habe meinen Vater trotzdem irgendwie toll gefunden und irgendwie lebe ich auch. Natürlich habe ich meine Themen, aber wer hat die nicht? Auch meine Kinder zum Beispiel haben ein relativ gutes Elternhaus von der Paardynamik her sozusagen und auch die haben ihre Themen. Also wir kommen da auch nicht drum rum.

Ellen Girod: Ich fand auch diesen Satz von Ihnen schön „Zuhause können wir uns immer nur so glücklich fühlen, wie das schwächste Glied in der Kette“. Das war bei mir wirklich so ein aha Moment und Sie beschreiben das in Ihrem Buch ja auch so schön, das meine ich weswegen das Buch so wertvoll ist, weil es wird einem so Vieles so bewusst, dass wenn man eben mit dem Kind irgendwie über den Partner schlecht redet, sei es jetzt „Ach der ist so chaotisch und hat nicht aufgeräumt“, dass man damit auch automatisch dem Kind sagt, dass „Du oder eine Hälfte von Dir ist schlecht“.

Nadja von Saldern: Ja und man macht auch so ein wertendes Bild, man zeigt den Kindern, das ist richtig und das ist falsch. Man zeigt den Kindern nicht und das ist so mein Hauptthema auch im Moment und auch in der Paartherapie nicht eine bedürfnisorientierte Kommunikation. Also man sagt dem Kind nicht „Boah, ich habe ein Bedürfnis nach einem ordentlichen Haus und Euer Vater hat das Bedürfnis irgendwie nicht und beide Bedürfnisse sind total in Ordnung“. Jeder Mensch hat Bedürfnisse und der Eine hat das Bedürfnis nach Messie sein oder Unordentlich sein, der Andere hat ein Bedürfnis nach Sauberkeit und die meisten Menschen wahrscheinlich irgendwas zwischendrin und diese Bedürfnisse dürfen sein und jetzt müssen wir als Eltern lernen, wie mein Bedürfnis und Papas Bedürfnis zusammen passen und das ist manchmal garnicht so einfach, weil Bedürfnisse, die unterschiedlich sind, die muss man ja irgendwie zusammenbringen und „Jetzt guckt mal Kinder wie genial wir beide jetzt unsere unterschiedlichen Bedürfnisse die es überall gibt zusammenzubringen, beim Waschmaschine einräumen also der Eine macht alle Farben zusammen, der Andere will nur die Farben trennen und so weiter. Wir schaffen es immer wieder unsere unterschiedlichen Bedürfnisse auch an Kindererziehung und so weiter wie zwei erwachsene Menschen an einen Verhandlungstisch zu bringen, darüber zu sprechen und nachher eine Lösung zu finden. Und schaut mal Kinder das schaffen wir und das ist doch super“. Anstatt zu sagen „Papa ist blöd oder kann ja nichts oder Mama macht alles falsch und erzieht nicht diszipliniert genug sondern lässt Euch irgendwie verwahrlosen“, ich meine das geht einfach nicht. Das ist unerwachsen, das ist irgendwas rausposaunen und ich finde Kinder sollten schon sehr früh diese bedürfnisorientierte Kommunikation lernen von den Eltern.

Ellen Girod: Ja, weil wir ja ein Vorbild sind. Bedürfnisse verstehen und kommunizieren ist auch ein wichtiger Block, den ich besprechen wollte. Sie schreiben ja auch eben dieses Maß zwischen Bedürfnis des Betroffenen und denjenigen des Partners zu finden ist eben eine der größten Herausforderungen. Um vielleicht beim Beispiel aufräumen zu bleiben. Eine gute Freundin von mir hat eine wunderbare Beziehung aber tatsächlich ist das Thema aufräumen eine große Belastung, weil ihr Partner ist so dieser Chaot, dieser verwirrte Professor, der so die Zahnpasta in den Kühlschrank stellt und sie ist schon wirklich fast cholerisch auf Ordnung und irgendwie triggert sie das wenn Chaos herrscht. Wie kann man sich da als Paar diese Bedürfnisse, weil sie kann für sich aufräumen und deckt somit ihr Bedürfnis und er sagt einfach „Ich bin halt einfach so und ich kann ja auch nichts dafür“, weil das wirklich irgendwie in seinem Hirn so ist. Wie schafft dieses Paar da diese Bedürfnisse zu kommunizieren und das den Kindern dann auch so vorzuleben?

Nadja von Saldern: Ja also das ist natürlich jetzt ein sehr krasses Beispiel, sagen wir mal so. Es ist aber immer wieder interessant, dass sich ja genau solche Paare auch treffen und verlieben und dann sagt man immer wahrscheinlich fand sie genau das chaotische süß als sie ihn kennenglernt hat und toll und oft sind ja die Gründe in die wir uns verlieben, dann die Gründe wegen denen wir uns wieder trennen, weil wir uns dann doch etwas überfordert haben mit den Gegensätzlichkeiten vom Anderen was wir erst anziehend fanden. Aber das nur on the side. Das Wichtige ist jetzt, dass beide den Wunsch haben hier eine Lösung zu finden und den Anderen nicht dafür verurteilen also die Haltung ist erstmal das Entscheidende. Dass die Frau sagt „Ich verstehe, dass Du anders bist und ich werte und urteile das nicht, sondern Du darfst so sein“. Das ist das ganz Wichtige, Bedürfnisse dürfen sein und das steckt auch im Wort „dürf“ bei „Bedürfnisse dürfen sein“ auch drin. Diese Haltung ist erstmal das Allerwichtigste, selbst wenn der Partner Alkoholiker ist, ich hab hier immer wieder Paare, wo die Frau oder der Mann sagt, „Mein Partner, meine Partnerin muss aufhören mit Alkohol, Entzugskur, es zerstört hier alles“ und so weiter und ich frage dann den Partner, die Partnerin „Was ist denn Ihr Bedürfnis? Ist Ihr Bedürfnis aufzuhören?“ Und die sagen dann „Ja, ja ist es“ und dann sage ich „Sagen kann man viel, woran kann ich merken, dass es wirklich Ihr Bedürfnis ist?“ und dann sagen die „Naja in den letzten paar Jahren würden Sie das wahrscheinlich nicht merken, weil ich habe mich nirgendswo angemeldet, habe keine Therapie gemacht und so“. Und dann sage ich „Dann tuts mir leid, ich glaube Ihr Bedürfnis im Moment und das darf sein, ist zu trinken“ und dann sagt der oder die „Ja“ und dann muss der Andere, also der Partner dann sehen, dass das das Bedürfnis des Anderen ist und hat vielleicht 20 Jahre sich daran rumgeärgert und hätte vielleicht irgendwann mal verstehen müssen, „Mein Partner will das und jetzt muss ich mir überlegen, will ich damit leben oder nicht“. Also das heißt Ihre Freundin wird irgendwann die Entscheidung für sich treffen müssen, „Er darf das, will ich damit leben ja oder nein“. Und das bringt schon mal einen Frieden, weil sie die Macht bekommt, sie bekommt die Macht für ihr Leben auch wenn sie natürlich sagt „Die Macht finde ich Mist, weil ich will den ja nicht verlassen, wir haben viele Kinder und so weiter“ aber trotzdem ist das der erste Schritt. Und er auch, er muss auch mit der Haltung reingehen „Sie darf so sein“. Und jetzt würde ich natürlich in der Therapie auch mal gucken, haben die Beiden eine Mutter-Sohn-Struktur? Ist sie immer die die alles besser weiß, die immer auf alles guckt, die so eine Mutter ist und er ist eigentlich jetzt das bockige Kind, was auch so bisschen sagt „Ja weil Du mir immer alles vorschreibst, gebe ich mir auch keine Mühe mehr“. Ja also diese Ebene, dass er so bockig ist und deshalb das macht, die muss man sich auch angucken, wenn man mal psychologisch guckt. Wenn es aber wirklich nicht ist, also wenn es da nicht so ein Thema gibt sondern sie einfach nur das Thema nach Ordnung und er nach Unordnung hat und da ist kein Zwischenbeziehungsthema noch in der Tiefe zu finden, dann müssen beide mit dieser  Haltung „Du bist ein toller Mensch, auch wenn Du unordentlich bist und Du bist ein toller Mensch, wenn Du ordentlich bist“ an diesen Verhandlungstisch gehen und sagen „So, was machen wir jetzt?“ und da gibt es selbstverständlich Möglichkeiten. Zum Beispiel sie lebt damit, dafür gibt er sich woanders besonders Mühe, wo er es kann, er übernimmt zum Beispiel die Feriengestaltung oder sowas. Dann sagt sie sich jedes Mal, wenn sie die Zahnpastatube aus diesem scheiß Kühlschrank rausholt „Aber naja, dafür macht er ja das“. Ich habe auch schon ein Paar erlebt, die hatten Geldthemen und da hat er ihr wöchentlich 200 Euro gegeben und dafür wusste sie dann, dann räumt sie halt seinen Mist weg. Das ist oft keine gute Lösung aber das hat mal bei einem Paar auch geholfen. Oder er übernimmt vielleicht dafür etwas von den Kindern. Er muss, wenn er gewinnt, also er gewinnt weil er sagt „Ich kann nicht anders, ich bin quasi derjenige hier der blockiert, weil ich kann einfach nicht besser aufräumen“, dann gewinnt ja er dieses Battle quasi, weil er ja nicht in eine andere Richtung geht jetzt und dafür müsste er etwas bieten. Also ich sage immer bitten und bieten ist die letzte Möglichkeit. Besser wäre natürlich, er gibt sich Mühe, sie merkt das, er wird jede Woche etwas besser, er sagt „Für Dich gebe ich mir jetzt Mühe, weil ich bin ja auch im Beruf ziemlich strukturiert also eigentlich ist es auch eine Faulheit von mir, eigentlich könnte ich mir auch mehr Mühe geben, wenn ich wollte. Aber dafür lässt Du auch mal fünf grade sein.“ Also verstehen Sie, es muss irgendeine Verhandlung geben, eine erwachsene Verhandlung.

Ellen Girod: Ich finde das mit diesen Bedürfnissen ist ja oft nicht so einfach in Beziehungen, so die eigenen Bedürfnisse zu erkennen und zu kommunizieren. Zum Einen weil wir das nicht unbedingt vorgelebt haben von unseren Eltern und deshalb sagen Sie ja, dass es so wichtig ist, dass wir es unseren Kindern vorleben und zum Anderen weil man sich in Beziehungen auch so von einem Menschen beeinflussen lässt in dieser Verliebtheitsphase.

Nadja von Saldern: Wahnnsinnig ja und das ist auch mein neues Buch.

Ellen Girod: Echt? Okay, sind Sie jetzt dran?

Nadja von Saldern: Ja ich bin dran, habe gerade den Vertrag unterschrieben.

Ellen Girod: Echt? Glückwunsch und wann ist es geplant? Wann kommt es zur Welt?

Nadja von Saldern: Nächsten Herbst.

Ellen Girod: Ja perfekt Bücherherbst. Da freue ich mich sehr darauf. Weil Bedürfnisse ist ja ein riesen Thema und ich weiß als ich mich mal von meinem Ex getrennt habe und das war glaube ich keine toxische Beziehung, also wir gehen jetzt immer davon aus, dass wir von einer gesunden Beziehung reden. Ich habe mich so stark gespürt, mich selbst, meine Bedürfnisse wieder, ich wusste was ich will im Leben, ich fühlte mich so frei und so wild und so viele Ideen. Und Sie schreiben ja auch im Buch, dass man sich selber und auch den Anderen viel besser spüren kann und die eigenen Gefühle wahrnimmt, wenn man sich getrennt hat. Das ist eigentlich so ein krasser Effekt.

Nadja von Saldern: Das ist ein krasser Effekt, ja. Ich glaube Sie mögen es ja auch wenn man von sich redet, ich kann da gerne auch mal über mich reden, also auf meiner Ehe war ein wahnsinns Druck. Meine Eltern haben das nicht gut hingekriegt und ich habe mir schon mit 12 immer gesagt „Und Du wirst eine super Beziehung haben“, das war so der erste Druck. Ich fing an von mir zu erwarten, dass ich eine gute Beziehung schaffe. Dann hatte ich auch Verlassenheitsängste, ich war ziemlich eifersüchtig, ich war durch meinen Vater…, das hatte alles seine Gründe, spielt jetzt auch keine Rolle, das war einfach so. Ich hatte viele Hausaufgaben zu machen in meinem Leben und dann habe ich auch einen relativ attraktiven Mann, wo ich so das Gefühl habe, der geht einmal auf Tinder oder einmal wohin und dann hat er auch eine Neue. Und ich bin dann auch noch Paartherapeutin geworden, das sieht ziemlich schlecht aus, wenn eine Paartherapeutin sich scheiden lässt. Sie können sich vorstellen, auf meiner Ehe gabs einen Druck von mir, einen richtigen Druck. Und wenn ich dann morgens oder abends vielleicht in die Sauna wollte und mein Mann hat sich aber einen gemütlichen Abend mit mir gewünscht, dann gabs einfach bei mir diese Filter, die gesagt haben „Du willst eigentlich in die Sauna aber was machst Du dann, wenn Dein Mann dann ausgeht und eine Andere trifft“ oder „Dann bist Du vielleicht keine gute Ehefrau, weil Du so einen süßen Wunsch von ihm nach einem Abend mit Dir alleine jetzt nicht nachgibst“. Das heißt, die ersten Ehejahre bei mir waren komplett geprägt von „Meine Bedürfnisse dürfen nicht sein, weil ich habe Angst, ich will meinen Themen nicht begegnen“. Und darüber begibt man sich auch in so eine Kinderrolle in der Ehe, weil man einfach immer mehr anfängt den Anderen anzugucken „Aha das willst Du, also mache ich mit“. Und wir hatten eine super Ehe, also mein Mann fand das alles glaube ich ziemlich gut und ich konnte damit auch lange leben aber irgendwann habe ich gemerkt, dass da halt was nicht passt. Und wenns jetzt zur Trennung kommt wäre ich ja aufgelebt, ich hätte ja gesagt „Boah jetzt kann ich ja in die Sauna gehen und ich muss ja garnicht darüber nachdenken was vielleicht meine Kinder denken“. Und mit Kindern wars auch eine gute Mutter sein, das ist auch ein riesen Thema, was uns abhält unsere Bedürfnisse zu leben. „Ich muss eine gute Mutter sein, ich will geliebt werden von den Kindern, ich möchte, dass die nicht zu Drogen kommen“, das sind ja tolle Sachen, die wir da wollen aber wir müssens abgleichen mit unseren Bedürfnissen und da bin ich dann tatsächlich in eine Schieflage gekommen und ich nenne das immer, dass so Tröpfchen ins Töpfchen gehen. Jedes Mal wenn ich nicht tue was ich will, werden meine Bedürfnisse so weggedrückt und das ist eine riesen Gefahr und das merken alle die sich trennen, die sich öffnen, die sagen „Vielleicht ist es auch gut“, die kriegen einen Freiheitsgrad danach, der ihnen unheimlich guttut. Sie merken erstmal wieder „Wer bin ich“. Und jetzt können sie anfangen zu gucken, „Ja, was hat denn diese Beziehung mir eigentlich an Freiheit genommen?“ Und das ist garnicht wenig und wenn jeder da mal guckt, da gibt’s bei jedem was und zwar richtig viel in der Regel. Und das jetzt auch innerhalb der Ehe zu schaffen, darüber wird das neue Buch gehen. Weil ich habe keine Lust, dass man sich dafür trennen muss. Weil das habe ich auch innerhalb der Ehe geschafft und das ist eben das was ich finde großartig ist und was dann auch die letzte Phase der Liebe in der Ehe auch wirklich einläutet. Es werden ja diese Phasen beschrieben in meinem Buch, dass man eben dann irgendwie sagt „Ich liebe ohne diese Ängste und ohne diese freiheitsentziehenden Dinger da“.

Ellen Girod: Und vielleicht einen kleinen Spoiler für die Leser*innen oder die Zuhörer*innen, die sich jetzt auch damit rumschlagen, wie ist es Ihnen denn schlussendlich gelungen diese Balance zu finden?

Nadja von Saldern: Ja bei mir, es ist bei jedem was anderes, aber bei mir war es tatsächlich die Loslösung vom Elternhaus. Ich glaube mittlerweile wer sich im Elternhaus noch die Freiheit nehmen lässt, also wer zur Mutter sagt „Komm zum Tee“, obwohl mans eigentlich nicht will, der ist prädestinierter in der Ehe da nicht rauszukommen oder sich da wieder reinzubegeben, weil er es ja aus der Kindheit kennt. Es gibt aber auch genauso einengende Strukturen von zum Beispiel diesen Parenting-Strukturen, die eben immer alles besser wissen, gelehrig sind und so belehrend sind, die haben zum Beispiel Angst „Wenn ich nicht mehr toll bin, werde ich dann noch geliebt“, also müssen die die ganze Zeit dem Partner Vorträge halten und immer alles besser wissen und immer ordentlicher sein und immer toller sein, weil sie Sorge haben „Wenn ich das nicht mehr bin, werde ich dann noch geliebt?“ und das kommt in der Regel auch aus dem Elternhaus. Also meine Hypthese ist, erst beim Elternhaus gucken und dann kanns in der Ehe überhaupt erst funktionieren. Obs dann funktioniert, wenns im Elternhaus funktioniert in der Ehe ist auch nochmal eine Frage, ich versuche auch einen Weg zu finden, wie mans ohne Elternhaus in der Ehe schaffen kann, da bin ich aber noch garnicht so weit gekommen. Also es ist leider eine Hausaufgabe, die man glaube ich nochmal im Herkunftssystem machen muss.

Ellen Girod: Und bei Ihnen konkret war das dann in einer Therapie oder haben Sie sich da mit Büchern weitergeholfen oder Selbsttherapie oder wie haben Sie das gelöst?

Nadja von Saldern: Ich hab es  im Grunde dadurch gelöst, dass mein Mann mir die Pistole auf die Brust gesetzt hat und gesagt hat, „Deine Mutter oder ich, die hat zu viel Einfluss hier“ und ich dann tatsächlich vor eine Frage gestellt wurde und ich dann gesagt habe „Okay ich muss jetzt meine Mutter mal ruhen lassen und mal Abstand kriegen“ und über diesen Abstand habe ich dann die Muster gelernt, in denen ich drin gesteckt bin und so bin ich dann da raus gekommen.

Ellen Girod: Das haben Sie selber oder mit Begleitung?

Nadja von Saldern: Naja ich bin ja vom Fach, also ich habe vor 24 Jahren angefangen an mir zu arbeiten, da war ich dann gerade mal fünf Jahre verheiratet, da ging das dann los mit mir, dass ich gemerkt habe „Hier ist was nicht gut, ich sage meine Bedürfnisse nicht, die werden zu viel durch Filter geschickt“ und ich war dann ja über meine Weiterentwicklung zum Persönlichkeitstrainer, ich habe lauter Ausbildungen dann gemacht, sehr weit dann schon und dann war es irgendwie vor 15 Jahren oder so dann nur noch dieser eine Schritt, an meine Mutter mich ranzuwagen. Ich weiß es jetzt nicht genau, es sind Bücher, es sind Freunde, es sind Überlegungen aber im Prinzip wars dann auch mein Mann der irgendwann gesagt hat „Schätzelein, jetzt aber mal los“. Also manchmal braucht man jemanden, das ist auch bei anderen Themen so, der sagt „So entweder Du machst das jetzt, oder Du lässt es“. Und dann weiß man plötzlich „Oh jetzt ist es an mir“ und man kann sich nicht mehr über viele Ausreden oder viele Entschuldigungen oder viele Ausflüchte rausreden, sondern jetzt muss man entscheiden „Mach ich oder mach ich nicht“.

Ellen Girod: Bei Ihrer Schwiegermutter war das ja ganz anders, das haben Sie im Buch beschrieben. Ich finde diese Geschichte herrlich, als Sie geheiratet haben, hat Ihr Mann die Schwiegermutter angerufen und sie um Rat gebeten und was war da die Antwort?

Nadja von Saldern: Nee das war sogar schon vor der Ehe, wir waren verlobt und meine Schwiegermutter ist natürlich viel reifer gewesen als ich damals. Ich war da 24 und meine Schwiegermutter, es war ja ihr sechstes jüngstes Kind, die war da ich weiß nicht Ende 50 oder so oder 60 schon, ich weiß garnicht mehr und da hat er sie wegen irgendeiner Frage angerufen. Ich glaube es war sogar eine berufliche Frage. Und da hat meine Schwiegermutter gesagt „Du ich würde Dir wahnsinnig gerne jetzt helfen aber Du hast jetzt eine Frau, besprich das mit der“. Und das war wirklich der Anfang einer lebenslangen Freundschaft mit ihr, weil sie einfach sofort wusste wo ist ihr Platz, sie hatte mir den Platz abgegeben und das ist irre. Und die meisten Eltern machen was ganz anderes, die haben das Gefühl, „Wenns meinem Kind gut geht, dann brauchs mich mehr“. Da gehen unbewusst ganz schlimme Sachen ab bei Eltern. Und ich fühle das bei mir auch, ich kann mich da garnicht von frei machen, dass ich mir manchmal wünsche, meine Kinder kriegen eine blöde Schwiegermutter, damit sie mich mehr brauchen. Aber dann bin ich bewusst, sage mir „So ein Quatsch, das darf nicht sein“ und dann bin ich aber kurz lieb mit mir und sage „Ja das ist irgendwie so ein egoistisches ängstegesteuertes Motiv“ und dann schüttel ich mich einmal und sage „Meinem Kind solls gut gehen und bitte, bitte eine liebe Schwiegermutter weil das ist sonst die Hölle“. Insofern sich immer wieder bewusst machen „Was mache ich gerade, was habe ich auch für Keller, in denen ich mich immer wieder mal aufhalte“ und dann rauskommen und es anders machen. Die Möglichkeit haben wir immer.

Ellen Girod: Ich hoffe natürlich, dass da ganz viele Schwiegermütter und Schwiegerväter zuhören und sich da inspirieren lassen.

Nadja von Saldern: Ich auch, ich auch.

Ellen Girod: Ein anderes Phänomen ist ja, also nicht wenn die Eltern sich einmischen sondern dass man, das haben Sie auch geschrieben, im Partner oft die eigenen Eltern sieht. Das war wahrscheinlich bei Ihnen auch ein Thema, oder nicht? Also die Auseinandersetzung mit dem Elternhaus, dass man das auch so projiziert?

Nadja von Saldern: Ja also in der Paartherapie sitzen eigentlich immer sechs Leute, weil es sitzen neben der Frau die Eltern des Mannes und neben dem Mann sitzen die Eltern der Frau. Also man muss als Paartherapeut immer sehen und unterscheiden, reden die gerade mit ihren eigenen Eltern oder mit ihrem Mann oder mit der Frau, weil man das schnell verwechselt. Wenn die Frau zum Beispiel zum Mann sagt „Du beschützt mich nie, Du bist kein beschützender Ehemann“ und der Mann sagt „Häh, ich beschütze Dich doch immer“, dann muss man halt sofort gucken, sagt die ihm gerade etwas, was der Vater oder die Mutter nicht gemacht hat und sie kriegt das gerade nicht auseinandersortiert. Aber das ist natürlich Aufgabe einer Paartherapeutin. Und das muss man schon gucken, ob man sich eben beim Partner was abarbeitet was man eigentlich mit den Eltern eben noch machen müsste.

Ellen Girod: Sie schreiben zum Abschluss noch „Erst wenn ich verziehen habe, kann ich frei sein und zunächst muss man aber sich selber verzeihen können“. Das ist finde ich auch ein ziemlich großes Thema, diese ganze Vergebungsarbeit.

Nadja von Saldern: Wahnsinnig ja, da habe ich auch so viele Bücher darüber gelesen, das hört auch nie auf.

Ellen Girod: Gibt es da einen Tipp, wie man sich selbst verzeihen kann

Nadja von Saldern: Also was mir geholfen hat immer wieder und was mir auch helfen würde ist diese Vorstellung „Ich bin jeden Morgen aufgestanden und habe mich zu etwas entschieden. Ich habe mich entschieden keinen Sport zu machen, obwohl ich wusste es tut mir gut. Ich habe mich entschieden bei dem Mann zu bleiben, obwohl ich vielleicht wusste er tut mir nicht mehr gut“. Und dafür müssen wir uns verzeihen und sagen „Ich habe das so gemacht und das war mein Leben, ich hatte immer die Macht, ich hatte immer irgendwo die Möglichkeit aber ich habs nicht getan“. Wenn man da Frieden mit sich findet, finde ich ist das ein ganz ganz wichtiger Schritt. Man sagt „Okay jeden Morgen mache ich was ich kann“. Es ist schwer überhaupt aufzustehen, es ist schwer den Tag zu schaffen, wir haben alle wahnsinnig viel, gerade wenn man kleine Kinder hat ist das Leben der absolute Wahnsinn und meistens baut man noch ein Haus und macht auch noch Karriere, also es ist gruselig, das ist wirklich ein riesen Thema und da einfach sagen „Mehr ging nicht und ich habs versucht“ und dieses Verzeihen ist glaube ich unheimlich wichtig. Und wenn ich das bei mir mache, dann kann ich es vielleicht auch beim Partner so sehen und sagen „Der hats auch nicht anders geschafft“. Und das ist dann das Verzeihen was ich eigentlich meine, zumindest zum großen Teil.

Ellen Girod: Ich fands auch so schön, dass Sie geschrieben haben und das „Go hug yourself“, in unserem Podcast geht’s ja so um die Selbstliebe, dass man sich selbst umarmen kann. Sie haben geschrieben, dass man liebevoll auf sich und die eigenen Fehler schauen kann. Finde ich gar nicht so einfach in unserer Kultur, die leider immer noch eine Fehlerkultur ist, man siehts ja an der Schule, für jeden Fehler wird einem Noten abgezogen und ich finde diese Auseinandersetzung mit eigenen Fehlern, diese Versöhnung nicht einfach.

Nadja von Saldern: Ja aber Sie sagen das ganz richtig, das ist ja ein großes Thema. In Amerika, wenn man da eine Firma in den Sand setzt, da sagt der Amerikaner, also ich weiß nicht ob das eine Geschichte ist, aber ich höre das immer wieder, „Geil du hast es doch wenigstens probiert“. In Deutschland ist man der Loser, dass mans nicht geschafft hat. Und dieses ganze Social Media, diese ganzen tollen Instagram und so weiter, wir brauchen tatsächlich liebevollen Umgang mit den Fehlern anderer und auch mit unseren Fehlern. Und das glaube ich ist meine ganz große Stärke für mich in meiner Person und auch mit den Kindern, dass ich tatsächlich einen Blick habe und sage „Jeder Mensch hat Fehler und das ist auch wertvoll und das ist auch gut und es geht nicht ums perfekt sein“, ich glaube das einfach nicht. Und diese Haltung zu bekommen das ist sehr erwachsen, auch wenn wir alt werden, wir verlieren ja immer mehr unseren Perfektionismus also ich finde es ist auch eine Frage von gut altern, die Falten, das Gehen wird schwerer, man schafft nicht mehr alles was man so will, der Mann kriegt einen Bauch, keine Ahnung, wir müssen das ganz schnell lernen. Und das sind jetzt keine Fehler von denen ich spreche aber es sind ja Fehler und es liegt ja ganz nah an Unzulänglichkeiten und Unfähigkeiten. Also was ist ein Fehler eigentlich wirklich, es ist eigentlich nur eine Unfähigkeit oder auch eine Faulheit in dem Moment oder vielleicht ein Charakterzug, der sich nicht richtig ausgebildet hat und sich da immer wieder zu sagen „Heute ist der erste Tag vom Rest meines Lebens und ich kann auch wenn ich vorgestern vielleicht die Uhr, die zufällig in meiner Handtasche war und dann plötzlich habe ich das gemerkt draußen und ich habe sie nicht zurück gebracht. Ich kann heute noch hingehen und sie zurück bringen oder zumindest sagen, ja da war ich eben so aber ab jetzt bringe ich immer zurück“. Also wir haben ja immer die Möglichkeit uns zu verändern aber dafür muss ich erst Ja sagen zu dem wer ich vorher war, weil ich veränder mich nicht wenn ich nicht sage „Ich bin kein Alkoholiker“ oder „Ich lüge nicht“, ich verändere mich erst wenn ich sage „Oh ja, shit, ich bin ein ganz schöner Lügner oder Manipulierer oder ich bin ganz schön alkoholabhängig“, dann erst kann ich mich ändern und um dieses Ja sagen geht es eigentlich.

Ellen Girod: Frau von Saldern, ich hätte noch zehn Fragen aber die Zeit ist leider um. Es war hochspannend, vielen Dank. Ich würde zum Schluss noch gerne so auf einer positiven Note das Gespräch beenden. Für alle Paare die sich ja tatsächlich mit einer Trennung im Moment rumschlagen oder sich überlegen. Ich habe eine Freundin von mir, die mit ihrem Exmann und den Kindern einmal im Jahr in die Ferien geht und ich finde das ein fantastisches Besipiel. Wie sieht das bei Ihnen aus ist das ein Einzelfall, weil in meinem Freundeskreis ist das ein Einzelfall oder können Sie Hoffnung machen und kennen Sie viele Paare die sich wirklich glücklich trennen und ein gutes Leben danach führen?

Nadja von Saldern: Ja, ja absolut. Die Trennung muss gut laufen, also es beginnt schon vor der Trennung, man muss mit dem Partner reden, man muss seine Not beschreiben, man muss in Ich-Botschaften sagen, wies einem geht und so weiter, dass man eben ein Verständnis dafür hat und es gibt wirklich viele gute Trennungen und es gibt auch viele, viele gute Eltern und denen möchte ich auch immer wieder gratulieren, die nach einer Trennung gute Eltern bleiben. Und ich glaube wenn man das im Blick hat, immer wieder „Wir wollen  gute Eltern bleiben, auch wenn das Paar nicht mehr ist“, dann schafft man das auch. Man schafft das. Es ist halt blöd wenn einer querschießt aber  in der Regel hat man sich ja einen tollen Menschen rausgesucht und wenn man ihm immer mal wieder sagt „Es tut mir so leid und Du bist ein toller Mensch“, dann kann das auch gut funktionieren. Absolut, also es gibt immer wieder Trennungen, die sehr gut laufen.

Ellen Girod: Wunderbar, vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, für die wertvollen Tipps und Ihre Arbeit.

Nadja von Saldern: Ich danke auch. Alles Gute Ihnen

Ellen Girod: Dankeschön.

Eine Sache noch…